Ekonomia obfitości

Komentarze: 11

• 1 skx // 19 luty 2008 o godzinie 12:31

  Ośmiuset stronicowa książka nie ma najmniejszych szans w starciu z “oni kradną nasze miejsca w pracy” wykrzyczanym przez związkowca. Nawet liberałowie pokroju Rona Paula chcą organiczeń w imigracji, a wręcz zniesienia “prawa ziemi” przy przyznawaniu obywatelstwa.

  Większość ludzi myśli kategoriami wygrana-przegrana (posuwam się naprzód ;) i nic się z tym nie da zrobić.

• 2 Michał Gancarski // 19 luty 2008 o godzinie 12:55

  Ośmiuset stronicowa książka może nie, za to krótki artykuł w poczytnym czasopiśmie napisany pod jej wpływem jak najbardziej.

  Imigracja nie jest dobra sama z siebie, trzeba ją jeszcze wykorzystać. Jeśli nowa osoba na siebie pracuje i nie poprzestaje na korzystaniu z usług publicznych - wtedy jest OK. Inaczej staje się tylko dodatkowym obciążeniem. Handel międzynarodowy jest sposobem na inteligentne poradzenie sobie z tym problemem. Zamiast ściągać ludzi, można pozwolić im pracować u siebie, inwestując w ich gospodarkę. To są w zasadzie równoważne działania.

  U Simona kwestia migracji nie jest aż tak ważna. Najbardziej liczy się to, że wzrost populacji to nie zagrożenie ale szansa. Przeciwnicy takiego poglądu zazwyczaj patrzą na efekty działania gospodarki i zapominają o ich źródle. Według nich, więcej ludzi to kolejna rzesza bezproduktywnych gęb do wykarmienia. Taki sposób myślenia zazwyczaj znajdzie posłuch wśród osób, które otwarcie uznają człowieka za wirus toczący tę biedną planetę albo pełne są nieuzasadnionego moim zdaniem romantyzmu w stosunku do dzikiej natury.

• 3 skx // 20 luty 2008 o godzinie 16:42

  > Zamiast ściągać ludzi, można pozwolić im pracować u siebie,
  > inwestując w ich gospodarkę. To są w zasadzie równoważne działania.

  To tylko zmienia miejsce, w którym wzniesiony zostanie okrzyk (vide Lepper wysypujący importowane zboże).

• 4 Michał Gancarski // 20 luty 2008 o godzinie 17:10

  Z rynkiem w ogóle problem jest taki, że nikomu on nie pasuje gdy stoi się po stronie dostawcy, za to każdy chciałby korzystać z jego dobrodziejstw jako nabywca.

• 5 Michał Burek // 05 marzec 2008 o godzinie 11:38

  Nie jestem ekonomistą ani zwolennikiem jakiejś konkretnej teorii na temat. Twierdzenie jednak, że zasobów przybywa i to dzięki wzrostowi populacji jest dla mnie lekko podejrzane. Chyba że mówimy o jakimś wyidealizowanym modelu społeczeństwa, w którym dzięki edukacji ilość rewolucyjnych pomysłów jest wprost proporcjonalna do liczby obywateli. Niestety z reguły jest wprost proporcjonalna do zapotrzebowania na jedzenie i produkcji śmieci. Jakby się nie chciało nie zwiększymy powierzchni ziemi, chociaż i tak jej populacja nie rozwija się tak szybko jak jeszcze jakiś czas temu przewidywano - miejsca jest po prostu mało. Nie zmienia tego pomysły w stylu kryształowej wyspy. Nie chcę tu wchodzić w spór filozoficzny na temat tego jakie prawo mamy do wyeksploatowania zasobów ziemi, również kosztem innych gatunków. Prawdą jest, że postępuje degradacja środowiska naturalnego, a decydenci i mądrzy tego świata mają problem z określeniem jej przyczyn. Ja jednak myślę, że człowiek ma wpływ na stan ziemi - swojego głównego zasobu, a w dodatku nie bardzo kontroluje ten swój wpływ. Czy skończy się to kolejnym zlodowaceniem, czy podniesieniem poziomu morza - wszystko jedno. Dla populacji to i tak kiepsko.
  A to czy w danym momencie przyrost populacji jest korzystny, czy nie - to jest raczej kwestia lokalna.

• 6 Michał Gancarski // 05 marzec 2008 o godzinie 15:46

  “(…)
  Chyba że mówimy o jakimś wyidealizowanym modelu społeczeństwa, w którym dzięki edukacji ilość rewolucyjnych pomysłów jest wprost proporcjonalna do liczby obywateli.
  (…)”

  No cóż, tutaj nie ma żadnej idealizacji. Jeśli przyjąć stałą pomysłowość na głowę, to tak właśnie jest. Można natomiast spekulować, że w rzeczywistości jest lepiej - pomysł napędza pomysł, a w miarę postępującego rozwoju gospodarczego coraz lepiej wynagradzane są same pomysły, a nie np. sprawne przerzucanie śrubek w fabryce. Podejrzewam, że dziś generujemy więcej pomysłów na głowę niż 100 lat temu, bo większa część kapitału ludzkiego zaangażowana jest w pracę twórczą.

  “(…)
  Niestety z reguły jest wprost proporcjonalna do zapotrzebowania na jedzenie i produkcji śmieci.
  (…)”

  Zależy od definicji śmiecia. Kiedyś ropa była brudną masą obniżającą wartość nieruchomości, dziś potrafimy zyskownie odzyskiwać coraz więcej materiałów (głównie metali), zamieniając śmieci w faktyczny zasób. Istnieją nawet technologie pozwalające odzyskiwać ropę z plastiku tyle że, z tego co wiem, nie są jeszcze ekonomicznie sensowne. Ale prawdopodobnie będą.

  “(…)
  Jakby się nie chciało nie zwiększymy powierzchni ziemi
  (…)”

  A to nie jest prawda, to znaczy efektywna powierzchnia (mierzona bogactwem z niej pochodzącym) jest zwiększana cały czas. Trzy przykłady: wyższa efektywność rolnictwa, wielopoziomowe plantacje hydroponiczne, wielopiętrowe budynki mieszkalne (hektar gruntu zamieniony w 100 hektarów powierzchni użytkowej). To są efekty działania ludzkiej pomysłowości właśnie.

  “(…)
  , chociaż i tak jej populacja nie rozwija się tak szybko jak jeszcze jakiś czas temu przewidywano - miejsca jest po prostu mało.
  (…)”

  Przeciwnie, miejsca jest bardzo wiele! Simon powołał się na ciekawy fakt - gdyby chcieć umieścić wszystkich ludzi (5-6 miliardów) w stupiętrowym mieście tak by każdej osobie zapewnić komfortowe jak na dzisiejsze standardy warunki, to pomieścilibyśmy się na obszarze Nowego Jorku.

  Można to zresztą przeliczyć, choć moje założenia będą nieco inne niż Simona. Przypuśćmy, że każdemu chcemy oddać do dyspozycji 70m2 powierzchni możliwej do zagospodarowania piętrowo (mieszkania, centra handlowe) i 30m2 powierzchni jednopoziomowych (drogi, parki). Daje nam to, dla 6 mld osób, 600 000 km2. Z tego 70% dzielimy na 100 pięter. Ostatecznie, dodając obszary jedno i stupiętrowe, dostajemy 184 200 km2. Jest to obszar równy około 60% powierzchni Polski. Dla całej ludzkości. Resztę możemy wykorzystać do prowadzenia produkcji rolnej, przemysłowej albo np. obsiać lasami. W takim megapolis rodzina składająca się z 4 osób miałaby do dyspozycji jakieś 200 m2 powierzchni mieszkalnej, 80m2 powierzchni usługowej i 120m2 dróg i parków. Nieźle, prawda?

  Czy taki stan jest nieprawdopodobny? Niekoniecznie! Właśnie do tego typu modelu dążymy. Masowa migracja do miast jest zjawiskiem globalnym i odbywa się praktycznie na całym świecie, bez względu na poziom rozwoju. Wystarczy by miasto oferowało więcej możliwości niż życie na wsi. W krajach rozwiniętych ludność wiejska to dziś 2-5%, podczas gdy w XIX wieku odsetek ten stanowił około połowy, często więcej.

  “(…)
  Prawdą jest, że postępuje degradacja środowiska naturalnego, a decydenci i mądrzy tego świata mają problem z określeniem jej przyczyn.
  (…)”

  To też nie jest prawda :-). To znaczy istnieją obszary postępującej degradacji i postępującego polepszenia, przy czym korelacja jest zazwyczaj odwrotna do gospodarczego rozwoju. To w państwach najlepiej rozwiniętych stan środowiska naturalnego się poprawia. Powietrze w miastach jest coraz czystsze, woda coraz lepszej jakości. Problemy ze środowiskiem występują głównie tam, gdzie nie ma ani rynkowych, ani publicznych instytucji, które mogłyby się tym zająć albo też gdzie działają one źle. Takie obszary to zazwyczaj kraje biedne albo dopiero rozwijające się. Rozwój gospodarczy wydaje się sprzyjać, a nie przeszkadzać gdy chodzi o ekologię.

  “(…)
  Ja jednak myślę, że człowiek ma wpływ na stan ziemi - swojego głównego zasobu, a w dodatku nie bardzo kontroluje ten swój wpływ. zy skończy się to kolejnym zlodowaceniem, czy podniesieniem poziomu morza - wszystko jedno. Dla populacji to i tak kiepsko.
  (…)”

  Zmiany klimatyczne są rzeczą naturalną, a ludzie radzili sobie z nimi całkiem niedawno. Bałtyk w XVI w. zamarzał. To jest jeden z punktów debaty w kwestii globalnego ocieplenia: walczyć czy się dostosować? Ja twierdzę, że dostosować.

  “(…)
  A to czy w danym momencie przyrost populacji jest korzystny, czy nie - to jest raczej kwestia lokalna.
  (…)”

  Nie tyle lokalna co zależna od instytucji społecznych i ekonomicznych. Historycznie patrząc, duża imigracja (którą można co do efektów zrównać z eksplozją demograficzną na danym obszarze) napotykająca otwartą, silnie urynkowioną gospodarkę, dawała w efekcie poprawę, a nie pogorszenie warunków bytowych (przykładem sztandarowym są USA). Dziś w państwach wysoko rozwiniętych żyje kilkunastokrotnie więcej osób niż 200 lat temu, a poziom życia wzrósł o stosunek jeszcze większy. Czy to nie daje do myślenia?

• 7 Michał Gancarski // 06 marzec 2008 o godzinie 09:18

  Znalazłem ciekawą rzecz, związaną z rynkiem energii i ludzką innowacyjnością:

  http://www.lockergnome.com/news/2008/03/04/key-for-converting-waste-to-electricity-discovered/

  W skrócie: wykorzystując pewien gatunek bakterii, można wytwarzać energię elektryczną z przetwarzania czegoś, co dziś uważamy za odpady. Oznacza to, że dzisiejsze śmieci stają się surowcem energetycznym przyszłości.

• 8 Michał Burek // 06 marzec 2008 o godzinie 21:50

  “No cóż, tutaj nie ma żadnej idealizacji. Jeśli przyjąć stałą pomysłowość na głowę, to tak właśnie jest.”

  To znaczy jaki jest współczynnik rewolucyjnej pomysłowości na osobo - dekadę? Twoim zdaniem wystarczający. A ja nie jestem tego pewny.
  To, że pomysłów jest więcej jest bardzo prawdopodobne, lecz nie wszystkie prowadzą do zmniejszenia wykorzystania czy stworzenia nowego źródła zasobów strategicznych takich jak np. energia. Dużo pomysłów z kolei koncentruje się w rejonach, które staną się bezużyteczne kiedy wyłączą prąd.

  “Można natomiast spekulować, że w rzeczywistości jest lepiej”

  Właśnie o to mi chodzi - to jest raczej optymistyczna spekulacja. Bardzo chętnie zobaczyłbym wyniki symulacji komputerowych z twoimi założeniami na modelu, a czemu nie, wielkości ziemi. Nawet przy wprowadzeniu ograniczonej ilości danych, przestrzeń, surowce, ludzie, twórczość, negatywne i pozytywne skutki działania. Ciekawe ile takich układów by przetrwało przy założeniu pewnego wzrostu?

  “Istnieją nawet technologie pozwalające odzyskiwać ropę z plastiku tyle że, z tego co wiem, nie są jeszcze ekonomicznie sensowne. Ale prawdopodobnie będą.”

  Wiele rzeczy będzie ekonomicznie sensownych - np jajko-podobne substancje odżywcze w ekologicznych pojemniczkach w kształcie skorupki (jak w Seksmisji), dzięki którym zminimalizuje sie również powierzchnię potrzebną do prowadzenia ferm kurzych. Tak samo jak szynka rosnąca na kiju - gotowa do wędzenia - bez konieczności hodowania świnki;). Smacznego. Opłacalne wcale nie musi być dobre, a dobre opłacalne. Wystarczy, że się sprzeda. Ja pamiętam zaawansowane prototypy aut napędzanych energią elektryczną z początku lat 90 ubiegłego wieku. W zasadzie dopiero 15 lat później sprawa napędu elektrycznego ruszyła. Może dlatego, że zmienił się rynek - odbiorcy zostali uświadomieni (nie ważne w tym momencie, czy słusznie czy nie - może to być jeszcze jeden mechanizm dzięki któremu można zarobić), może w jakiś sposób stało się to również opłacalne dla firm zajmujących się brudną mazią?
  Jednak z jakiegoś powodu sprawa stanęła na blisko 10 lat.

  “A to nie jest prawda, to znaczy efektywna powierzchnia (mierzona bogactwem z niej pochodzącym) jest zwiększana cały czas. Trzy przykłady: wyższa efektywność rolnictwa, wielopoziomowe plantacje hydroponiczne, wielopiętrowe budynki mieszkalne (hektar gruntu zamieniony w 100 hektarów powierzchni użytkowej). To są efekty działania ludzkiej pomysłowości właśnie.”

  Powierzchnia ziemi jest stałą. Jest bazą dla rzeczy, o których piszesz. A powierzchnia jest mierzona w metrach kwadratowych a nie w bogactwie. Jasne dzięki pewnym zabiegom można zwiększyć wydajność jednego hektara, ale nie w sposób nieograniczony. A ograniczenia są dość wyraźne.

  “Przeciwnie, miejsca jest bardzo wiele! Simon powołał się na ciekawy fakt - gdyby chcieć umieścić wszystkich ludzi (5-6 miliardów) w stupiętrowym mieście tak by każdej osobie zapewnić komfortowe jak na dzisiejsze standardy warunki, to pomieścilibyśmy się na obszarze Nowego Jorku.

  Można to zresztą przeliczyć, choć moje założenia będą nieco inne niż Simona. Przypuśćmy, że każdemu chcemy oddać do dyspozycji 70m2 powierzchni możliwej do zagospodarowania piętrowo (mieszkania, centra handlowe) i 30m2 powierzchni jednopoziomowych (drogi, parki). Daje nam to, dla 6 mld osób, 600 000 km2. Z tego 70% dzielimy na 100 pięter. Ostatecznie, dodając obszary jedno i stupiętrowe, dostajemy 184 200 km2. Jest to obszar równy około 60% powierzchni Polski. Dla całej ludzkości.”

  Teoretycznie może się da. Ciekawy jestem, czy w obliczeniach wziąłeś pod uwagę wysokość przesłania? Mówisz o mieście 100 piętrowych budynków z których każdy będzie miał ok. 300m wysokości (minimum przyzwoitości) i będzie rzucał pokaźny cień. Przy założeniu ciągłej intensywności zabudowy na tak wysokim poziomie niższe piętra niebezpiecznie zbliżą się do obrazów znanych z literatury s-f, będzie to strefa mroku niedostępna dla światła dziennego, nie mówiąc już o problemach przewietrzania. W ten sposób unicestwisz jeden z głównych postulatów, dla których zaczęto budować tak zwane bloki - równy dostęp do światła słonecznego. Więc jeśli weźmiesz pod uwagę wysokość przesłaniania to potrzebna powierzchnia wzrośnie raczej do obszaru np. Europy. Pomyśl jak to wpłynie na powierzchnię potrzebną do komunikacji.
  Możesz powiedzieć, że przecież da się do klimatyzacji użyć super wydajnych turbin napędzanych czystą energią z nowego źródła, a światło słoneczne transportować światłowodami. W ten sposób możemy jeszcze zagospodarować 100 pięter pod powierzchnią ziemi. Pewnie, że można. Będziemy żyć jak krety - przystosujemy się. Iluzja jak w matriksie.
  Rozumiem że twoje obliczenia odnośnie tego jak można skoncentrować ludzi są celowo przesadzone, ale bez przesady.
  Nie jestem aż takim romantykiem żeby płakać po nieskażonym Mount Everest, kiedy wchodzą tam już całe wycieczki. Ale lubię mieć świadomość, że mogę się jeszcze przespacerować w miejscach, gdzie ledwo widać ślady ludzkiej obecności. To jest moja potrzeba życiowa i nie da się tego zastąpić czy wtłoczyć w ileśdziesiąt m2.

  “To też nie jest prawda :-). To znaczy istnieją obszary postępującej degradacji i postępującego polepszenia, przy czym korelacja jest zazwyczaj odwrotna do gospodarczego rozwoju. To w państwach najlepiej rozwiniętych stan środowiska naturalnego się poprawia. Powietrze w miastach jest coraz czystsze, woda coraz lepszej jakości. Problemy ze środowiskiem występują głównie tam, gdzie nie ma ani rynkowych, ani publicznych instytucji, które mogłyby się tym zająć albo też gdzie działają one źle. Takie obszary to zazwyczaj kraje biedne albo dopiero rozwijające się. Rozwój gospodarczy wydaje się sprzyjać, a nie przeszkadzać gdy chodzi o ekologię.”

  Jeżeli napisałem, że decydenci mają problem z określeniem czegokolwiek, miałem raczej na myśli to, że z różnych względów mają to w dupie. Emisja różnego rodzaju substancji do atmosfery oczywiście ma wpływ na jej skład, a co za tym idzie - na właściwości. Pod względem wpływu na atmosferę nie różnimy się zbytnio od sinic, nie ma dla mnie tu znaczenia rozróżnienie na naturalne i nienaturalne zmiany klimatyczne. Nie chcę się też wpisywać w w paniczne głosy, mówiące o bliskiej zagładzie. Faktem jest, że oddziałujemy na środowisko w którym żyjemy (dość gwałtownie w skali geologicznej) , a skutki tego oddziaływania mogą nie być dla nas korzystne. Nie ma wyboru - można się tylko do nich dostosować, na przykład ograniczając działania, które mogą mieć zły wpływ.
  W krajach wysokorozwiniętych stan środowiska naturalnego poprawia się oczywiście, ze stanu w którym nigdy by sie nie znalazł, gdyby nie proces dochodzenia do tego wysokiego rozwoju. W Anglii np. wycięto większość lasów, wybito dziką leśną zwierzynę, ale woda zaczyna się już poprawiać. W Kijowie podobno da się przejechać przez Dniepr już przy niewielkim mrozie. Nie próbowałbym tego z Tamizą. Ostatnio zorganizowano na Wyspach dzień oszczędzania energii - niestety nic nie dało się oszczędzić. Ludzi to niewiele obchodzi, mimo kampanii prowadzonej przez wiele instytucji.
  Transformacja dla ubogich krajów posiadających bogactwo naturalne w postaci lasów, polega głównie na wycinaniu tych lasów. To się najbardziej opłaca, czysta ekonomia. Ale rynek przecież się wyreguluje i na pewno trochę lasów jeszcze zostanie. Nikt ludziom mieszkającym w tych krajach nie broni dostępu do doświadczeń innych państw i do wiedzy. Nie doceniasz chyba potęgi lenistwa.

  Według wikipedii Simon twierdzi, że nie dowiedziono np. szkodliwości azbestu. Proponuję mu azbestową pościel, mógłby w niej spokojnie palić papierosy:)

  Ogólnie jestem się w stanie zgodzić z tym, że na Ziemi jest jeszcze sporo miejsca, ale jest to ilość ograniczona, nawet jeżeli granica jest płynna. Oczywiście rozwój populacji może mieć pozytywny wpływ na ekonomię i poziom życia w państwie. Imigrant może wzbogacić swoje nowe państwo. Przypuszczalnie też osłabia to, które opuścił.

• 9 Michał Gancarski // 08 marzec 2008 o godzinie 09:32

  To znaczy jaki jest współczynnik rewolucyjnej pomysłowości na osobo - dekadę? Twoim zdaniem wystarczający. A ja nie jestem tego pewny.

  Pewny nikt nie może być. Możemy natomiast być pewni tego, że

  “(…)
  To, że pomysłów jest więcej jest bardzo prawdopodobne, lecz nie wszystkie prowadzą do zmniejszenia wykorzystania czy stworzenia nowego źródła zasobów strategicznych takich jak np. energia.
  (…)”

  Nie muszą wszystkie. Wystarczy, że jest ich coraz więcej (pośrednio można to stwierdzić patrząc na skracający się czas życia produktu na rynku) i że coraz więcej z nich dotyczy także energetycznej efektywności (co z kolei widoczne jest po wysypie firm zajmujących się alternatywnymi źródłami energii oraz po innowacjach w dziedzinie energii jądrowej i odnawialnej).

  “(…)
  Dużo pomysłów z kolei koncentruje się w rejonach, które staną się bezużyteczne kiedy wyłączą prąd.
  (…)”

  Ale dlaczego ktoś miałby wyłączać prąd? :-)

  “(…)
  Właśnie o to mi chodzi - to jest raczej optymistyczna spekulacja.
  (…)”

  Nie ma w niej niczego optymistycznego. Jeśli spojrzeć na strukturę zatrudnienia w nowoczesnej gospodarce, to coraz mniej osób pracuje tam, gdzie liczą się mechaniczne, powtarzalne czynności. Ludzie nie zgłupieli w porównaniu z przodkami sprzed 500 lat, więc nie ma powodu by sądzić, że wymyślają mniej. Jest też ich coraz więcej, co oznacza większą liczbę pomysłów. Dodatkowo, kolejne pomysły dają korzyści coraz większej liczbie osób, bo narzędzia produkcji i dystrybucji również są coraz lepsze. Jeśli ktoś dziś skonstruuje dobry telefon komórkowy, to może go sprzedać np. w kilkudziesięciu milionach egzemplarzy. Podobnie, jeśli ktoś stworzy lepszą metodę pozyskiwania energii z wiatru, to kwestia zastosowania jej w różnych miejscach na świecie jest już mniej problematyczna, bo transport sprzętu i wykonanie instalacji staje się tańsze, także dzięki innowacjom w tym zakresie (wydajniejsze statki, oszczędniejsze samochody, nowsze metody produkcji części).

  “(…)
  Bardzo chętnie zobaczyłbym wyniki symulacji komputerowych z twoimi założeniami na modelu, a czemu nie, wielkości ziemi. Nawet przy wprowadzeniu ograniczonej ilości danych, przestrzeń, surowce, ludzie, twórczość, negatywne i pozytywne skutki działania. Ciekawe ile takich układów by przetrwało przy założeniu pewnego wzrostu?
  (…)”

  Model sobie możesz skonstruować dowolny, w zależności od tego co chcesz udowodnić. Model Malthusa wyraźnie wskazywał na to, że już dawno powinniśmy umrzeć z głodu i przeludnienia.

  “(…)
  Wiele rzeczy będzie ekonomicznie sensownych - np jajko-podobne substancje odżywcze w ekologicznych pojemniczkach w kształcie skorupki (jak w Seksmisji), dzięki którym zminimalizuje sie również powierzchnię potrzebną do prowadzenia ferm kurzych. Tak samo jak szynka rosnąca na kiju - gotowa do wędzenia - bez konieczności hodowania świnki;). Smacznego.
  (…)”

  Ale sugerujesz, że jakość żywności się pogarsza? Ciężko będzie to udowodnić, bo w krajach wysoko rozwiniętych ludzie są znacznie lepiej odżywieni niż w krajach biedniejszych. Są wyżsi, rzadziej cierpią na niedobory minerałów, mają do dyspozycji znacznie większą rozmaitość żywienia.

  “(…)
  Ja pamiętam zaawansowane prototypy aut napędzanych energią elektryczną z początku lat 90 ubiegłego wieku. W zasadzie dopiero 15 lat później sprawa napędu elektrycznego ruszyła. Może dlatego, że zmienił się rynek - odbiorcy zostali uświadomieni (nie ważne w tym momencie, czy słusznie czy nie - może to być jeszcze jeden mechanizm dzięki któremu można zarobić), może w jakiś sposób stało się to również opłacalne dla firm zajmujących się brudną mazią?
  Jednak z jakiegoś powodu sprawa stanęła na blisko 10 lat.
  (…)”

  Dobrze ale co z tego? To normalne, że niektóre pomysły muszą dojrzeć, a większość z nich po prostu pójdzie do kosza. Na tym to właśnie polega - generujesz tysiące pomysłów, z czego może kilka na dłużej się przyjmuje. To jest kolejny powód, dla którego nowych ludzi należy witać z radością, a nie trwogą.

  “(…)
  Powierzchnia ziemi jest stałą. Jest bazą dla rzeczy, o których piszesz. A powierzchnia jest mierzona w metrach kwadratowych a nie w bogactwie.
  (…)”

  Przeciwnie, w kontekście zasobów powierzchnia mierzona jest właśnie w bogactwie, tak jak litr ropy mierzony jest w kilometrach, które można na nim przejechać. Stwierdzenie “mam do dyspozycji 10 litrów ropy” nie ma żadnej wartości informacyjnej dopóki nie dodasz “a mój samochód pali 4 litry na setkę”.

  “(…)
  Jasne dzięki pewnym zabiegom można zwiększyć wydajność jednego hektara, ale nie w sposób nieograniczony. A ograniczenia są dość wyraźne.
  (…)”

  Są? Póki co jedna osoba pracująca w nowoczesnym rolnictwie jest w stanie wyżywić łącznie 40 innych osób i jeszcze siebie. To kilkanaście razy więcej niż przed dwoma wiekami. Ile będziemy w stanie produkować za kolejne 200 lat? Skoro już dokonujemy prostych ekstrapolacji, to wtedy 1 osoba wyżywi 1000 innych, co oznacza, że pozostałych 999 będzie pracować nad zupełnie innymi rzeczami.

  “(…)
  Teoretycznie może się da. Ciekawy jestem, czy w obliczeniach wziąłeś pod uwagę wysokość przesłania? Mówisz o mieście 100 piętrowych budynków z których każdy będzie miał ok. 300m wysokości (minimum przyzwoitości) i będzie rzucał pokaźny cień. Przy założeniu ciągłej intensywności zabudowy na tak wysokim poziomie niższe piętra niebezpiecznie zbliżą się do obrazów znanych z literatury s-f, będzie to strefa mroku niedostępna dla światła dziennego, nie mówiąc już o problemach przewietrzania. W ten sposób unicestwisz jeden z głównych postulatów, dla których zaczęto budować tak zwane bloki - równy dostęp do światła słonecznego. Więc jeśli weźmiesz pod uwagę wysokość przesłaniania to potrzebna powierzchnia wzrośnie raczej do obszaru np. Europy. Pomyśl jak to wpłynie na powierzchnię potrzebną do komunikacji.
  (…)”

  Ależ to był tylko przykład, nikt nie będzie czegoś takiego konstruował. Możesz go zamienić na 300 miast identycznych z Nowym Jorkiem (i przystawkami) rozsianych po całej planecie. 300 takich miast jest w stanie pomieścić 6 mld osób w taki sposób, by na pozostałej powierzchni nie było ani jednego człowieka. Daje to 2,7 mln km2, co stanowi 1,8% powierzchni lądu na naszej planecie. Reszta jest dostępna dla rolnictwa, lasów, produkcji przemysłowej czy terenów rekreacyjnych nie będących parkami. Przyjąłem gęstość zaludnienia wziętą bezpośrednio z Nowego Jorku wraz z przedmieściami zawierającymi całe połacie małych miasteczek z niską zabudową. O jakim przeludnieniu więc mówimy?

  “(…)
  Nie jestem aż takim romantykiem żeby płakać po nieskażonym Mount Everest, kiedy wchodzą tam już całe wycieczki. Ale lubię mieć świadomość, że mogę się jeszcze przespacerować w miejscach, gdzie ledwo widać ślady ludzkiej obecności. To jest moja potrzeba życiowa i nie da się tego zastąpić czy wtłoczyć w ileśdziesiąt m2.
  (…)”

  Myślę, że nawet nie wiesz, że takiej potrzeby życiowej nie masz :-). To, czego potrzebujesz to relaks w lesie z dala od innych ludzi ale z pewnością nie na terenie, gdzie ledwo widać ślady ludzkiej obecności. Wystarczy, że stanie się coś nieprzyjemnego (upadek ze skały, nagła zmiana pogody), a pierwsze co zrobisz, to ucieczka w cywilizację z jej telefonią komórkową, nawigacją satelitarną, sprzętem ratowniczym i infrastrukturą drogową. Tak naprawdę by cieszyć się naturą niezbędna jest wysoko rozwinięta cywilizacja wraz z całym jej dobrobytem. Inaczej zamiast radości pozostaje walka o przetrwanie. Tym się właśnie różni relaks na łonie natury od rzeczywistego życia na łonie natury. Zawsze istnieje droga ucieczki.

  “(…)
  Jeżeli napisałem, że decydenci mają problem z określeniem czegokolwiek, miałem raczej na myśli to, że z różnych względów mają to w dupie.
  (…)”

  Nie wiem dlaczego w ogóle liczysz na jakichś decydentów.

  “(…)
  Emisja różnego rodzaju substancji do atmosfery oczywiście ma wpływ na jej skład, a co za tym idzie - na właściwości. Pod względem wpływu na atmosferę nie różnimy się zbytnio od sinic, nie ma dla mnie tu znaczenia rozróżnienie na naturalne i nienaturalne zmiany klimatyczne. Nie chcę się też wpisywać w w paniczne głosy, mówiące o bliskiej zagładzie. Faktem jest, że oddziałujemy na środowisko w którym żyjemy (dość gwałtownie w skali geologicznej) , a skutki tego oddziaływania mogą nie być dla nas korzystne. Nie ma wyboru - można się tylko do nich dostosować, na przykład ograniczając działania, które mogą mieć zły wpływ.
  W krajach wysokorozwiniętych stan środowiska naturalnego poprawia się oczywiście, ze stanu w którym nigdy by sie nie znalazł, gdyby nie proces dochodzenia do tego wysokiego rozwoju.
  (…)”

  Coś za coś. Czystsza woda czy świeże powietrze nie znaczą wiele gdy umierasz z głodu, a twoje życie to 12 godzin codziennego biegania za pługiem. Żeby cieszyć się dobrobytem i przyrodą jednocześnie, najpierw trzeba zbudować dobrobyt. Inaczej pozostaje walka o przetrwanie w obliczu dzikiej przyrody, która staje się wrogiem, a nie źródłem przyjemności. Las może być przyjemny gdy jedzie się pod namioty ale nie wtedy gdy zaczyna wkradać się na pole, które żywi pobliską wioskę.

  “(…)
  W Anglii np. wycięto większość lasów, wybito dziką leśną zwierzynę, ale woda zaczyna się już poprawiać. W Kijowie podobno da się przejechać przez Dniepr już przy niewielkim mrozie. Nie próbowałbym tego z Tamizą. Ostatnio zorganizowano na Wyspach dzień oszczędzania energii - niestety nic nie dało się oszczędzić. Ludzi to niewiele obchodzi, mimo kampanii prowadzonej przez wiele instytucji.
  (…)”

  Bo takie kampanie są niewiele warte. Zamiast pikietować i rozdzierać szaty, wystarczy pozwolić na swobodny wzrost energii. Zużycie spadnie, a nakłady na inwestycje w nowe jej źródła wzrosną.

  “(…)
  Transformacja dla ubogich krajów posiadających bogactwo naturalne w postaci lasów, polega głównie na wycinaniu tych lasów. To się najbardziej opłaca, czysta ekonomia. Ale rynek przecież się wyreguluje i na pewno trochę lasów jeszcze zostanie.
  “(…)

  To nie jest takie proste. Po pierwsze, jeśli mamy wybierać pomiędzy głodem, a hektarem lasu, to nie widzę żadnego usprawiedliwienia dla pozostawienia lasu. Po drugie, w krajach rozwijających się lub rozwiniętych słabo lasy wycinane są często w wyniku gospodarki rabunkowej i braku dobrze działającego mechanizmu rynkowego. Rzecz niczyja marną ma szansę na ochronę. W krajach rozwiniętych jest inaczej - np. do produkcji papieru dokonuje się zasiewów nowych lasów przeznaczonych specjalnie do tego celu, mających konkrety skład jeśli chodzi o drzewa. Dba się też o ich stan tak jak dba się o stado owiec, które nieprzerwanie powinno dawać wełnę. Współczesna ekonomia środowiska w rynku widzi sprzymierzeńca, a nie wroga.

  “(…)
  Nikt ludziom mieszkającym w tych krajach nie broni dostępu do doświadczeń innych państw i do wiedzy. Nie doceniasz chyba potęgi lenistwa.
  (…)”

  Nie dość, że doceniam, to właśnie na nią liczę :-) Nie sprowadzałbym też do lenistwa problemów instytucjonalnych, na które mogą cierpieć biedne obszary. Watażka kupujący broń za pieniądze z pomocy międzynarodowej z pewnością nie jest jego przykładem.

  “(…)
  Oczywiście rozwój populacji może mieć pozytywny wpływ na ekonomię i poziom życia w państwie. Imigrant może wzbogacić swoje nowe państwo. Przypuszczalnie też osłabia to, które opuścił.
  (…)”

  Tak. Problem sprowadza się do znalezienia różnic pomiędzy nimi.

• 10 Michał Burek // 17 marzec 2008 o godzinie 22:05

  Ciężko się dyskutuje, jeżeli nie zgadzamy się co do jednostek podstawowych. Wydaje mi się, że przesadnie wierzysz w mechanizmy rynkowe, w to że dzięki nim wszystko się jakoś poukłada, przewartościuje i wskoczy na swoje miejsce. Że nawet jeżeli są problemy, to są one przejściowe a nawet głęboki kryzys to w gruncie rzeczy takie katharsis. Może w skali gospodarki światowej coś w tym jest, ale z perspektywy człowieka, który stracił pracę nie ma to już takiego znaczenia.

  “Możesz go zamienić na 300 miast identycznych z Nowym Jorkiem”

  Nowy Jork ma 8 mln mieszkańców w granicach administracyjnych. Na świecie jest obecnie 14 miast większych NJ, ok. 50 większych niż 3,5 mln. 21,5 mln mieszkańców liczy sobie cała aglomeracja NY, która obejmuje też obszary jednorodzinnej zabudowy dywanowej. Całość jest dużo bardziej rozległa niż mogłoby się wydawać. 300 takich aglomeracji to cholernie dużo.

  Co oczywiście nie znaczy, że ziemia nie byłaby w stanie wykarmić nawet 12 mln ludzi.

  Chciałbyś, żeby ludziom udało się wymyślać dobre rzeczy szybciej niż niszczyć to co ich otacza - ja też. Mam nadzieję że taki scenariusz się sprawdzi.

• 11 abc // 16 lipiec 2008 o godzinie 06:49

  “Całość jest dużo bardziej rozległa niż mogłoby się wydawać. 300 takich aglomeracji to cholernie dużo.”

  Proponuję Panu włączyć “Mapy Google” i zweryfikować to wizualnie. Ziemia jest cholernie duża.

Skomentuj artykuł